Какие сейчас на Украине взгляды на Холокост, который происходил и на ее территории?
– Есть разные взгляды. Но необходимо принимать тот факт, что история складывается из отдельных человеческих судеб. Нужно знать, что среди украинских полицейских в годы войны были и убийцы, и праведники. Причем и те, и другие могли быть и украинскими националистами, и комсомольцами, и пленёнными советскими солдатами. Нам необходимо наконец уйти от односложных трактовок.

Конечно, нет причин сомневаться, что праворадикальная часть украинских националистов, будь у них такая возможность, согласилась бы в итоге с окончательным решением еврейского вопроса по гитлеровскому сценарию. Но одновременно также нет сомнений насчет причин, по которым украинские евреи столь послушно шли на сборные пункты – это ведь были советские люди! Они уже пережили гражданскую войну, раскулачивание, аресты и тюрьмы – они привыкли выполнять приказы. Сталинским режимом почва была подготовлена идеально.

Что вы советуете учителям рассказывать школьникам о Холокосте?
– Советуем говорить о войне как о человеческой катастрофе. Рассказывать о диктатуре, при которой ценность человеческой жизни не имеет значения. Говорить о Бабьем Яре, что на памятниках в местах захоронений жертв расстрелов должно быть написано: «здесь погребены евреи, цыгане, поляки», а не просто «мирные советские граждане, уничтоженные фашистским режимом». Говорить о гетто, в которых были и немецкие, и местные полицейские, а еще члены юденрата, сопровождавшие на смерть своих же соплеменников. Рассказывать о тех из украинцев, кто легко шел убивать евреев, и о тех, кто ценой непомерных усилий их спасал. Рассказывать о таких же людях из числа немцев и русских. Подтверждать всё это архивными документами.

Есть истории, которые вы особо часто школьникам и студентам рассказываете?
– Да, например, история из города Хмельницкий. Два конвоира – немец и местный полицейский – вели на расстрел еврейскую девушку и парня, который тоже выдавал себя за еврея. Полицейский шел и говорил старому немцу-солдату, что этот парень – его бывший одноклассник, назвавшийся евреем, потому что влюблён в эту еврейку. Но спасать своего одноклассника он при этом не хотел. «Давай их кончим и нам дадут премию и крест!» – призывал он немца, да так, что аж слюной брызгал. В итоге немец в какой-то момент убил полицейского, а двоих подрасстрельных – отпустил. Парень с девушкой прожили вместе 60 лет.

Или, например, история из Староконстантинова про старосту, который служил оккупационной власти, но таким образом спасал от расстрела еврейские семьи. В 1944 году, после освобождения от немцев, его сотрудничество выплыло наружу и СМЕРШ его арестовал. Его отправили в лагерь, в котором он и умер. И только в 1991-м ему посмертно было присвоено звание Праведника народов мира. И я задаю вопрос студентам: «Вот куда нам отнести всех этих людей: полицейского, немца, старосту?» В общем, мы стремимся объяснять разницу в трактовках. Знаете, Генрих Бёлль был еще юношей, когда его призвали в вермахт, а потом он написал книгу «Почему мы стреляли друг в друга».

Ваш отец прошел всю войну и выжил. А остальные родственники?
– Его мать и две сестры погибли в Бабьем Яре. Отец часто водил меня туда в детстве. Я не понимал, зачем, а он меня туда просто как на кладбище водил. Но ничего об их гибели никогда не рассказывал, хотя я много раз спрашивал.

Вас не коробит, что до сих пор нет мемориального центра «Бабий яр»?
– Это болезненный вопрос, да. Есть территория заповедника – там в 1976 году появился памятник героям-подпольщикам и пленным, то есть совсем не связанный с Холокостом. Потом в 1991 году поставили минору. Дальше люди стали городить памятники на этой территории один за другим: убитым в психиатрической больнице, убитым националистам, памятник еврейским детям. В общей сложности там 29 памятных знаков. При этом нет музея, нет экскурсоводов, нет научного центра – нет единства во всём этом. Но в последние годы создание мемориального центра «Бабий яр» обсуждается очень активно.

Вы часто сотрудничаете с польскими коллегами, которые изучают факты истребления евреев в годы войны на своей территории. Как они восприняли принятый в Польше закон, запрещающий возлагать на поляков ответственность за Холокост?
– Знаю, что учителя лицея им. Яцека Куроня в Варшаве написали своим ученикам открытое письмо, в котором назвали принятый закон несправедливым и нечестным. А также сообщили, что исполнять его не собираются. У меня есть копия этого письма. Если бы остальные страны Европы, где процветал коллаборационизм, так же чтили память о Холокосте, как это делает Польша! Есть Музей истории польских евреев «Полин» в центре Варшавы – его открыли пять лет назад. Он огромный и просто исчерпывающий. Музей этот государственный, национальный, в нём работает около 500 научных сотрудников.

Это не просто очень современный музей – это музей думающий. Я туда каждый год вожу группу украинских учителей. Как говорят польские историки, «если убрать евреев из польской истории, не будет польской истории». В общей сложности около ста неправительственных организаций сказали: «Мы не разделяем политику президента Анджея Дуды и будем говорить правду». Так что я за Польшу спокоен больше, чем за мою страну.