– Два года назад вы достойно отметили столетний юбилей Камерного театра, в здании которого с конца сороковых годов существует Театр им. Пушкина. В какой степени юбилей оказался для вас неформальным художественным выбором? 
– Я никогда до этого не был ни знатоком, ни поклонником Камерного театра, пока не углубился в материал. Представьте: в 1914 году, сразу после начала Первой мировой войны странный, никому неизвестный выскочка Александр Таиров вдруг в центре Москвы волшебным образом открывает театр. Цвейг написал об этом: «Уникальный человек – Таиров, который во время землетрясения начал строить дом». Это правильное сравнение, но этот театр изначально возник как театр, параллельныйвсему, что происходит на улице. В разгар Первой мировой войны он ставит индийский эпос «Сакунтала» с Алисой Коонен в главной роли, ученицей Станиславского, которая предпочла молодого, ничем не знаменитого режиссера Таирова своему великому учителю. И этого Станиславский, конечно, всю жизнь не мог ему простить. Камерный возник будто ниоткуда и исчез в никуда, просуществовав 35 лет абсолютно экзотическим цветком в московском холоде. Коонен в своей книге называет Таирова «человек, свалившийся с Луны»

– И во время войны, и позже – в голодные двадцатые, в страшные тридцатые в театре Таирова ничто не напоминало о происходящем за его стенами. Театр, которым руководите вы, тоже решительно избегает социальных тем.
– Читаю у Таирова: «Вы думаете, люди приходят в театр для того, чтобы увидеть, как бывает в жизни? Они приходят туда только для того, чтобы не видеть происходящего в жизни». Какой-то знаменитый критик, кажется, Марков, написал: «Единственный режиссер, на спектаклях которого я терял ощущение земного притяжения, был Александр Таиров. Не слезы, не катарсис, а ощущение потери земного притяжения». Он ведь вообще отрицал место действия. Говорил, что если персонажи не находятся между небом и землей, то ему неинтересно смотреть на этих людей. Узнаваемые типы? Я не хочу этих узнаваемых типов. Выйдите на улицу – вот они, узнаваемые. В театр ходят, чтобы увидеть новых людей, которых они не видели никогда. Чтобы испытать новые чувства, которые они в обычной жизни не способны испытывать. Чем грустнее и унылее то, что происходит за окнами, тем активнее должна быть наша работа по созданию другого мира в стенах театра – в этом моя позиция полностью совпадает с таировской. Можно ведь и на тему внешней жизни высказываться – опосредованно, как делал Таиров. Знаменитая его «Федра» говорит о такой разодранности мира, о такой вселенской катастрофе! А в это время за окном, в переулке происходит революция – катастрофа. Но он не рассказывает о катастрофе уличной, он видит в этом катастрофу вселенскую. Поэтому он ставит трагедии и цирковые оперетты. У людей, которые находятся между небом и землей, среди сказочных персонажей – брамбилл, жирофле или богов – уровень чувствований поднимается над бытом. Это его абсолютное убеждение, которому Таиров остался верен до последнего дня.

– В 20-е годы Камерный театр был на Западе едва ли не самым знаменитым советским театром. Почему такой несоветский театр почти ежегодно выпускали за границу?
– Это был период, когда Камерный объездил Европу и Латинскую Америку, и отовсюду Таиров привозил пьесы. Он первым в России поставил Юджина О’Нила («Любовь под вязами», «Негр» и «Косматая обезьяна») и Брехта, который впервые был поставлен в СССР в 1930 году на сцене Камерного – Таиров выпустил «Оперу нищих». Он первым поставил в России Оскара Уайльда. Бернарда Шоу ставили и до него, но он ставил новые пьесы, которые получал из рук самого автора. Александр Яковлевич был человеком мира, он получал прессу со всего мира, им восхищались ведущие деятели мировой культуры. В двадцатые годы это, вероятно, было выгодно советскому правительству. И Луначарский его поддерживал. В тридцатые годы не стало Луначарского. В сороковые годы его вообще перестали поддерживать в правительстве. В сороковые годы афиши на иностранных языках и цитаты Кокто и Юджина О’Нила в фойе Камерного театра стали раздражать советских зрителей. Я читал письма, в которых они пишут: «Уберите эту информацию на непонятном для нас языке. Что, театр гордится тем, что буржуазная пресса его приняла? Значит, театр – буржуазный». Во Франции и Германии Камерный имел самый большой успех, но французы написали совсем невыгодную рецензию для театра из СССР: «Мы ждали большевиков, а увидели 200-процентных буржуа. Мы увидели театр и художника, который производит предметы роскоши». В нашей стране, к сожалению, невозможно иметь какую-то идейную эстетическую позицию, не согласовав ее с государством.

– Позиция Таирова вызывала раздражение не только чиновников и бойцов идеологического фронта, но и коллег – Станиславского, Мейерхольда, Вахтангова...
– Основным его оппонентом был Мейерхольд, который всегда шел в ногу с тем, что происходит на улице. Он хотел этих зрителей – рабочих и матросов. Он надел буденовку с красной звездой. Он называл себя революционером, постоянно был в диалоге с властью. У Александра Яковлевича Таирова нет ни одного письма к власти предержащим. Он игнорировал власть – а ей это было обидно. В тридцатые годы она ловко воспользовалась нелюбовью коллег и организовала возмущение творческой общественности. Неужели Мейерхольд, который погибнет на 13 лет раньше Таирова, не понимал, к чему ведут эти высказывания (чтобы не сказать «доносы») про Камерный театр? Как про буржуазный, про контрреволюционный, про театр-рафинад, чуждый советскому государству.

– Это можно расценивать как гражданскую принципиальность, а можно задуматься над тем, к чему приводит порой гражданская принципиальность…
– Особенно, когда она так здорово совпадает с позицией государства, которое желает карать! Этот театр был уничтожен не в сорок девятом году. Он уничтожался и удушался с тридцатых годов. Я смотрю на фотографии Таирова тех лет – он везде страшно напряжен. В конце тридцатых, с целью перевоспитания, Камерный театр слили с Реалистическим театром Охлопкова. В течение всего времени вынужденного существования с чуждой эстетикой под крышей Камерного Александр Яковлевич не поставил ни одного спектакля – с 37-го по 39-й. В 39-м году Охлопкову отдают здание театра Маяковского, а в 40-м году Таиров ставит шедевр «Мадам Бовари», смысл которого – тоска по красоте в окружении главенствующего социалистического реализма. Михаил Чехов признавался: «Казалось, что, кроме красоты, этого человека не интересует ничего. Что все это было без смысла, просто красиво. Потому что он видел в красоте высший смысл мироздания». Я не хочу рассуждать, хороший ли это был театр к 1949 году. Но давайте подумаем и о том, что Камерный театр в то время был не единственным плохим театром. Почему именно этот театр был уничтожен, почему с такими страшными формулировками, волчьими билетами увольняли актеров, после чего уже не брали в другие театры? Камерный театр был просто опозорен.

– 25 декабря 2014 года вы показали «Спектакль-посвящение» Камерному театру. Спектакль прошел с ошеломительным успехом, но после этого фрагменты спектакля были всего раз показаны публике. Почему он не вошел в репертуар?
– Есть видеозапись, его дважды показывали на канале «Культура». Но «Посвящение» невозможно поставить в репертуар, поскольку в нем занята почти вся труппа. Кроме того, нам не дали никакого отдельного финансирования на этот проект. И вообще на юбилей Камерного театра мы тогда ничего от властей не получили (возможно, потому, что этот театр и сегодня не соответствует идеологии и культурной политике нашего государства последних лет). Елена Гремина написала полностью документальную пьесу, там нет ни единого выдуманного слова – не литмонтаж, а пьесу, составленную из документов, писем, воспоминаний. И, мне кажется, Лена увидела за документами людей театра, а не каких-то героев газетных статей или авторов писем. Живых людей с их обидами, страхами, с их звездными болезнями. Кроме того, в этот спектакль были вплетены и фрагменты из «Покрывала Пьеретты», «Адриенны Лекуврер», «Оперы нищих», «Саломеи» и «Фамиры-Кифареда» – такими, какими мы себе их нафантазировали, потому что для воспроизведения их в какой-то даже приблизительной точности у нас не было ничего, кроме нескольких фотографий... Вика Севрюкова предложила сделать костюмы из бумаги. То есть как бы эскизы костюмов, дающие ощущение, что это шьется на тебе в данную минуту. И рвется. Таирова и Коонен на протяжении их жизни играли три разных артиста и три разных актрисы. Я воспринимаю этот спектакль как жест искренней и горячей признательности – в какой-то мере Театр им. Пушкина виноват перед Камерным театром. Воспринимаю как возможность лишний раз поклониться театру-предшественнику и в чем-то покаяться за тех людей, которые уже покаяться не могут. Это рассказ о театре, о людях, которые пытались быть счастливыми в несчастливое время. Пытались прожить цветную жизнь в черно-белом государстве.

– А о создании музея Камерного театра вы не думали?
– Мы сделали небольшую выставку в фойе к юбилею. Периодически выставляет материалы, некогда переданные ему театром, Бахрушинский музей. В начале 2016 года, например, там проходила выставка «Прорыв», на которой были представлены многочисленные эскизы к декорациям Камерного театра. Кроме того, Бахрушинский музей к юбилею выпустил прекрасный альбом художников, работавших в Камерном – от Экстер до Рындина, от Веснина до Якулова. И предоставил театру Пушкина сто экземпляров, которые тут же были раскуплены. На нашем сайте мы сделали раздел «Архив Камерного театра». Собрали много фотографий, статьи о Камерном театре и т.д. Скоро мы это презентуем, и это будет на данный момент самый полный в открытом доступе архив Московского Камерного театра. Два с половиной года назад мы восстановили могилы Таирова и Коонен на Новодевичьем кладбище, тоже в ту пору бесхозные – достойный памятник Таирову, который поставила еще Алиса Коонен с помощью своих друзей в 60-е годы, и приставленная к нему плита-надгробие самой Алисы. Все было сделано с большим вкусом, но, к сожалению, буквы отвалились, металл выцвел и т.д. Мы отреставрировали.
– А спектакли восстанавливать не пробовали?
– Я не очень верю в эту идею. Нет ни съемок, ни подробных покадровых описаний постановок, которые делали, например, за Станиславским или Мейерхольдом. Только отдельные фотографии и воспоминания. Но какие-то названия мы в афишу вернем. У Юрия Бутусова есть идея постановки «Любви под вязами» Юджина О’Нила – пьесы, которая была открыта для российской публики Таировым в Камерном театре. Я сам подумываю и об «Адриенне Лекуврер», и об «Опере нищих» (не знаю, разрешат ли наследники Брехта).

– Еще накануне юбилея вы начали хлопотать об установке мемориальной доски на здании театра. Тогда муниципальные власти не разрешили, сегодня культурой заведуют другие люди – но доски по-прежнему нет.
– Это тем более обидно, что в Москве нет ни центра Таирова, ни памятника, ни улиц его имени – ничего. В отличие от всех его великих коллег. Есть, к примеру, Центр Мейерхольда, есть театр Вахтангова, а имя Таирова в Москве никоим образом не увековечено. Причем маленькую мемориальную доску театр готов сделать собственными силами! В ответ на отказ в нашем ходатайстве два года назад я написал письмо, которое подписали все ведущие деятели культуры: и Миронов, и Фокин, и Табаков, и Урин, и Бородин, и Хазанов, и Ширвиндт, и многие другие. Некоторые даже не только подписали, но и дописали какие-то убеждающие слова от себя. Письмо было направлено Собянину, но потом из Департамента культуры пришел отказ, мотивированный тем, что при всем уважении к товарищам Таирову и Коонен положительное решение создало бы нежелательный прецедент. Мол, тут же на театре Маяковского захотят повесить мемориальную доску Гончарова. Согласно закону 2009 года на учреждениях культуры запрещено вешать мемориальные доски с именами основателей. Но вот недавно Леонид Михайлович Печатников, заместитель мэра по вопросам социального развития, сказал мне при личной встрече, что если нельзя сделать доску, посвященную Таирову и Коонен, то, вероятно, можно повесить доску с другой формулировкой: «В этом здании с такого-то по такой-то год находился Камерный театр, которым руководил такой-то». Наверное, за эту идею стоит ухватиться.

– К театру еще примыкала квартира, где жили Таиров и Коонен. А после смерти Коонен она отошла театру, и даже вещи некуда было девать, хранились у знакомых, в частности, у Раневской. На квартиру не пробовали повесить? 
– Пробовали – безрезультатно. Квартира была пристроена после революции, и Алиса Коонен жила в ней до 1974 года. Сейчас там расположены гримуборные. Но уже после смерти Таирова образовалась проблема: они с Коонен жили гражданским браком, и Раневская, пользуясь своей известностью, помогала доказывать, что Коонен – наследница. Когда я хожу по Москве и вижу мраморные указания, что здесь останавливался на пять минут Хо Ши Мин, а там выступал Ленин, мне кажутся такие предпочтения абсурдными...

– Такое подробное знакомство с историей и эстетикой Александра Таирова и активное участие в сохранении памяти о нем как-то повлияло на режиссера Евгения Писарева? 
– Знаете, в 1994 году я играл в массовке в спектакле театра Пушкина «Принцесса Брамбилла» в постановке Гедрюса Мацкявичюса (спектакль был сделан к 80-летию Таирова), и тогда я совершенно не понимал, о чем эта история. И вот теперь читаю, как герой и героиня говорят друг другу: «Ты – моя прекрасная принцесса». – «Увы! Только театральная». – «Но и я только театральный принц. Но это не мешает нам быть чистокровными принцами в вечном царствии искусства. Подумай: нам подвластны все страны и народы. Сегодня – Персия, завтра – Индия, Китай, Рим, Неаполь... И везде мы дома. Это всё – наши владения, где мы царствуем. В этом мире фантазии...» Разве в этом тексте не заложена идеология театра? Это пьеса Таирова. Он ведь сам писал пьесы и переводил. И мне хотелось бы развивать наш театр – если не в продолжение таировской стилистики, то новым, сегодняшним ее воплощением.

Я не уверен, что держал в подсознании какие-то ассоциации, но в моем спектакле «Дом, который построил Свифт», премьера которого состоялась в марте, вдруг отчетливо проявилась «таировская» тема – подобно создателю Камерного театра, уходившему в своем творчестве в мир красоты и высоких чувств, безмолвный сатирик Свифт в пьесе Григория Горина предпочитал реальности мир своих странных персонажей, полусказочных существ, живущих гораздо более искренними и глубокими страстями.

Беседовала Светлана Полякова